Lo spirito olimpico

Sentenza69 ha scritto:

L.Esperto ha scritto:Mah, credo che si possa tutto ridurre a questo...ti interessa vincere perché lo hai meritato o perché hai rubato?

Ognuno ha una risposta per se e ci mancherebbe anche che non fosse cosí, ma se si é per vincere immeritatamente o rubando o negando un tocco ecc non si é diversi da tanti che apertamente vengono giudicati in ambiti fuori dallo sport.

Altro discorso profondissimo dovuto al caldo.

Io ho giocato e anche a un discreto livello e di partite ne ho perse tante e vinte altrettante per errori arbitrali...

Quando ho perso ho sempre preso delle sonore incaxxature ma, in pochissimi casi questa è stata rivolta verso la squadra avversaria, ma sempre verso l'arbitro...

È lui che sbaglia: sta lì per quello e lo deve fare bene...

Ribadisco il concetto: nella pallavolo di alto livello con arbitri professionisti (o quasi) e con tutta l'assistenza tecnologica che hanno, il compito dell'atleta è giocare e chiedergli di fare ammenda dei propri errori, per un distorto concetto di "sportività" o perché così si abbreviano i tempi di gioco è assurdo e non credo che chi non ammette un'infrazione stia compiendo un gesto antisportivo...

Quando vedo un tocco plateale non visto non penso "guarda che atleta del caxxo", ma penso "guarda che arbitro incompetente"...

Non dobbiamo per forza essere d'accordo.
Io semplicemente la penso diversamente.

EDIT: Aggiungo anche che una cosa non esclude l'altra. Ci puó essere l'errore arbitrale, io non me la sento di chiamarli incompetenti visto che se arbitrano ad altissimi livelli ne deduco ne abbiano le capacitá, e il gesto antisportivo.

E quel gesto che qualcuno chiama antisportivo altri chiamano rubare, fregare, essere scorretti, giocare sporco ecc ecc. Tutti termini che nel linguaggio comune sentiamo rivolgere a tante categorie di persone e ruoli. Il motivo a monte é sempre lo stesso.

Giusto per capirsi, questo di Egonu è comportamento antisportivo?
Per me: NO...
NOTA: per chi non avesse mai visto questa cosa, questa è uno degli errori arbitrali documentati più clamorosi della storia della pallavolo e stava per costare al Fener la finale scudetto 22/23 (e quindi il campionato che poi vinse)...

Non credo che sia il caso di alimentare un batti e ribatti che porterebbe davvero a poco.
Accetta e rispetta che io abbia un'opinione diversa dalla tua come io accetto e rispetto la tua.
Il discorso, per quanto mi riguarda, si conclude lí.

Io non vedo gesti antisportivi in questa azione, solo un errore arbitrale. Non confronterei però una cosa simile con l'ammissione di tocco a muro. A mio avviso sono due situazioni molto diverse. O forse mi sta sfuggendo qualcosa.....

Ivano ha scritto:Io non vedo gesti antisportivi in questa azione, solo un errore arbitrale. Non confronterei però una cosa simile con l'ammissione di tocco a muro. A mio avviso sono due situazioni molto diverse. O forse mi sta sfuggendo qualcosa.....

E invece hai centrato perfettamente il punto.

L.Esperto ha scritto:Accetta e rispetta che io abbia un'opinione diversa dalla tua come io accetto e rispetto la tua.
Il discorso, per quanto mi riguarda, si conclude lí.

Si... Hai ragione: siamo su posizioni talmente distanti che la discussione non sarebbe produttiva...
Comunque, visto che hai risposto ad  @Ivano  consentimi una piccola replica...

Ivano ha scritto:O forse mi sta sfuggendo qualcosa.....

Chiaramente ti sta "sfuggendo qualcosa"...
Se, per il vostro metro, è un gesto "antisportivo" (o peggio rubare) non autodenunciarsi di un tocco a muro, fare muro quando sei di seconda linea e mentre tutta la squadra avversaria ti indica voltare le spalle impassibile facendo finta di nulla, il tutto nel set decisivo per portare la tua squadra al golden set della finale scudetto e causando l'espulsione di una giocatrice e dell'allenatore avversari, che gesto sarebbe?
Non rispondermi: spero solo di averti chiarito la situazione...

Ok, non replico, ma continuo a pensare che sono due situazioni non confrontabili. Pace, sopravviveremo lo stesso dai.... 

@MarcoB
Scusa, ti chiedo una cosa, perché mi è venuto il dubbio che stiamo di nuovo parlando at cross purposes.
Se tu stai dicendo che le Olimpiadi sono spesso una rassegna di quanto più lontano ci sia dallo spirito olimpico, soprattutto per ingerenze delle federazioni, verdetti discutibili e quant'altro, sono perfettamente d'accordo (per quello che può essere il mio giudizio, visto che non sono un esperto di scherma o altro).
Se dici che lo spirito olimpico o sportivo è una pia illusione e bisogna riconoscere e accettare che tutto il mondo dello sport, atleti e dirigenti, è corrotto e non può che essere così, allora non sono d'accordo.
Ma immagino che tu intenda la prima possibilità

@Sentenza69 @Ivano
Qui la questione è interessante, perché in assoluto certi comportamenti sono sleali, ma allo stesso tempo fanno parte del gioco ed è una delle ragioni per cui esistono gli arbitri. Lì, ognuno, e direi ogni sport, ha la propria sensibilità. Comunque, mi viene in mente quello che diceva una prof inglese sul copiare agli esami: per noi è copiare, per loro è cheating (imbrogliare). Ci sono comunque dei gradi: fino a che punto posso dire "è solo un problema dell'arbitro?".
A me quello che preoccupa di più è quando però si esce dal gioco, per così dire. Doparsi per un'atleta o manipolare un arbitro per un dirigente, significa uscire dallo sport e, di fatto, distruggerlo.
Considerazioni sparse, come dice @L.Esperto, fa caldo...

On second thougts, though, e qui chiudo: se un comportamento è sleale, lo è sia che venga sanzionato o no

Concordo con @Ivano, sono due situazioni diverse.
Un muro quando sei in seconda linea è palese e visibile a tutti. Se l'arbitro non lo sanziona per motivi suoi a te ignoti non devi mica andare sotto il seggiolone ad autoaccusarti per convincerlo a toglierti il punto. È una valutazione arbitrale su una fattispecie evidente. La puoi solo accettare passivamente qualunque essa sia. Nessuno ha chiesto a Paola se fosse in seconda linea, dato che era già evidente: lei non aveva nulla da dire o aggiungere.
Il tocco a muro invece non è una fattispecie evidente e solo tu o il video check può dire se c'è stato. È sportivo ammetterlo, soprattutto se l'arbitro ti interpella, e penso sia anche conveniente per non indispettire avversari e arbitri, che non è una pratica saggia.

@Seacoast
L'essere umano naturalmente non è portato allo spirito olimpico. Il nostro cervello animale viene di volta in volta tenuto a bada dalla cultura (prodotto anch'essa del cervello).
Riassumendo: a livello ideale esistono tanti concetti bellissimi e aulici, come lo spirito olimpico, che poi alla resa dei conti quando si scontrano con la realtà di tutti i giorni, si trasformano in quello che è... la realtà!
Solo che nella nostra testa, gli ideali, come degli occhiali da sole trasformano la percezione di ciò che ci circonda e ci fanno credere che quello che è un'illusione (le idee) siano la realtà e quello che è la realtà, solo uno spiacevole incidente di percorso.

Seacoast ha scritto:On second thougts, though, e qui chiudo: se un comportamento è sleale, lo è sia che venga sanzionato o no

Verissimo, e poi chiudo anche io.

Filo ha scritto:Concordo con @Ivano, sono due situazioni diverse.
Un muro quando sei in seconda linea è palese e visibile a tutti. Se l'arbitro non lo sanziona per motivi suoi a te ignoti non devi mica andare sotto il seggiolone ad autoaccusarti per convincerlo a toglierti il punto. È una valutazione arbitrale su una fattispecie evidente. La puoi solo accettare passivamente qualunque essa sia. Nessuno ha chiesto a Paola se fosse in seconda linea, dato che era già evidente: lei non aveva nulla da dire o aggiungere.
Il tocco a muro invece non è una fattispecie evidente e solo tu o il video check può dire se c'è stato. È sportivo ammetterlo, soprattutto se l'arbitro ti interpella, e penso sia anche conveniente per non indispettire avversari e arbitri, che non è una pratica saggia.

Paola in quella fattispecie ha commesso fallo, e dubito che lo abbia fatto con l'intento di fare punto slealmente. Esistono meccanismi e movimenti riflessi, e quello di saltare su una palla a filo è uno di quelli. Che fosse in seconda linea probabilmente se ne è resa conto un millisecondo dopo che ha saltato, perché è una situazione che non capita molto spesso come per la palleggiatrice (che quindi è allenata a ricordarsene). Ma ormai era fatta.
Sarebbe stata sleale se fosse andata a cercare di convincere le avversarie (giustamente inviperite) o l'arbitro di aver toccato la palla sotto il nastro come ha provato a fare Gabi. Paola si è limitata a rimanere al suo posto lasciando fare l'arbitro. E concordo con Filo che non spetta a lei autoaccusarsi.
Secondo il mio personale concetto di lealtà sportiva, Paola non è stata sleale, ma Gabi si.

@MarcoB
Grazie della risposta. Bel dibattito, ma ho paura che finiamo nella filosofia pura. Homo homini lupus? Questa è la nostra società, ma anche la nostra scelta, non l'unica possibile. E il rischio è la barbarie.
Nota bene: non sto dicendo che questo è quello che auspichi o che ti piace. È che ho il sospetto che spesso, non parlo di te né di nessuno nel forum, si facciano passare per dati di natura immutabili cose che sono il frutto della nostra società.
Grazie ancora. Mi scuso per la digressione e, per me, la chiudo qui

@Seacoast

 Se non  ne hai più voglia, mi sta bene, altrimenti non capisco perché dovremmo smettere di parlare di un argomento perfettamente in topic, almeno finora la moderazione non mi sembra si sia lamentata.

Più che Hobbes ho bene in mente il determinismo neurobiologico quando cerco di spiegare come la vedo.
Scelta? Sul libero arbitrio le neuroscienze hanno posto dei seri dubbi.
La nostra società una opzione per ovviare alla barbarie? Io credo che la barbarie sia una componente determinata dalla combinazione di ambiente e coscienza, esattamente come la cultura.
La cultura è un prodotto della natura  non qualcosa di avulso piovuta dal cielo.

Ok fin qui tutto bene ma parliamo di spirito Olimpico senza perderci nei meandri di filosofia, scienza, para-scienza, neuroscienze, fisica quantistica, spiritualitá & Co.

Ma se volete parlare di ció vi suggerisco la chat; lí, e questo vale per tutti, potete sbizzarrirvi con argomenti a piacere tenendo peró a mente che anche in chat si applicano le regole del forum.

Merci.

Concordo con L.Esperto. Ho detto che la chiudevo lì, non per avere l'ultima parola ma perché se no si va tanto fuori tema. E anche in chat la cosa diventa troppo lunga. Semmai, riprenderemo a voce se si farà il famoso incontro fra forumisti

Chiedo scusa per non aver capito di essere OT per me era comunque IT, ma capisco, mi adeguo e torno in topic.
Vedi sotto

solo_sport ha scritto:Anche se risulta un po' talebano penso fermamente che il calcio non dovrebbe essere incluso tra le discipline olimpiche in quanto incarna per lo più valori antisportivi in campo e fuori dal campo.
Lo vedo come una macchia di sporco su una bellissima tovaglia apparecchiata, alla fine si tollera ma se non ci fosse sarebbe meglio.

Alla fine non mi pare si possa dire che sia questa gran bella tovaglia.
Il calcio è una macchia tra le tante. Se non ci fosse sarebbe lo stesso una tovaglia splendidamente impataccata.  

Quindi tutta sta menata contro lo spirito olimpico è solo perché si spera nel meteorite che faccia scomparire l'umanità dalla faccia della terra.

Todd Chavez ha scritto:Quindi tutta sta menata contro lo spirito olimpico è solo perché si spera nel meteorite che faccia scomparire l'umanità dalla faccia della terra.

Mi dispiace davvero averti disturbato con le mie menate, anche perché sinceramente sei uno dei miei forumisti preferiti (quando conservavo ancora il titolo di admin ti avevo proposto come mod).
Purtroppo non sono in grado di spiegarmi e la conferma è che tu hai capito quanto sopra.
Il mio problema è che sintetizzo troppi concetti in poche (ma comunque prolisse e noiose frasi per la maggior parte dei forumisti) frasi e questo porta a fraintendere quello che avevo intenzione di comunicare.
Senza dilungarmi troppo:
1) non sono contro lo spirito olimpico
2) non spero che l'umanità finisca (causa meteorite o altra calamità)

Il dibattito calcio Vs altri sport è in topic o off topic? In attesa di essere riportato all'ordine volevo dire che leggendo il post di @solo_sport ho avuto un istintivo moto di simpatia e condivisione. Però ripensandoci più razionalmente non lo so. Forse la divisione non è tra discipline dominate da comportamenti antisportivi o no, perché in percentuali diverse entrambe le cose sono presenti in tutte le discipline sportive e le macchie della tovaglia sono ben distribuite. Da Adamo ed Eva in poi i difetti ce li hanno tutti non solo i calciatori. Forse la divisione è tra sport che sono diventati solo industria dell'intrattenimento (calcio, tennis, F1, NBA, NFL, wrestling, ecc) e altri nei quali predomina la passione di chi lo fa o lo segue, l'atteggiamento "dilettantistico" più vicino alla ispirazione olimpica originaria, nella quale l'obiettivo è la gloria e non i dollari, e la gloria non è solo la vittoria ma anche come si è vinto, perché una vittoria truffaldina non è gloriosa. Siamo in Italia e quindi magari per noi il calcio è più fastidioso del wrestling, però nella linea di pensiero di @solo_sport il calcio non sarebbe il solo sport da tagliare alle Olimpiadi.
Il Volley flotta a metà dello spettro solo industria/solo sport, ed è significativo che molti accusino la Fipav di non promuovere sufficientemente il valore industriale del Volley, cioè in altre parole di non renderlo più simile al calcio. Magari invece in medio stat virtus e la Fipav fa bene, boh...

Spero di non risultare blasfemo, ma per cercare di rendere l'idea su come la penso, lo spirito olimpico sta alle Olimpiadi, come Gesù Cristo sta al Vaticano.

@MarcoB e @Filo, come tutti, il mio post è un mio pensiero e non è mia volontà portare come fatto oggettivo la questione che il calcio sia l'antisport per eccellenza.

Ogni sport ha le sue macchie, su questo siamo perfettamente d'accordo, ma io credo che come il calcio non ce ne sia.
Non mi riferisco solo alle azioni compiute in campo, anche se sinceramente non ce la faccio più a vedere giocatori di 80 e passa kg rotolarsi per terra urlando come se fossero stati morsi da un animale feroce, dopo essere stati anche solo sfiorati, per poi rialzarsi immediatamente miracolati (manca solo il cono di luce dal cielo). Vi immaginate un comportamento simile nella pallavolo per un contatto a rete? Il paragone non calza come situazione, ma è sufficiente ad immaginare la blasfemia.

Il peggio però penso sia fuori: solo il fatto che non siano manifestazioni per famiglie, perchè si rischia l'incolumità dei propri figli andando allo stato o solo manifestare il proprio tifo per una squadra, per quanto mi riguarda, basterebbe ad escluderlo dalle discipline definite sportive.
Il tifo è il più violento che ci sia e sfocia molto, troppo, spesso nella criminalità; d'altronde la gestione delle curve ultras è in mano alla criminalità organizzata.

Vogliamo poi parlare del settore giovanile? Avete mai assistito a partite tra bambini/ragazzini?
I genitori si trasformano in delle bestie assetate di sangue, istigando i figli alla violenza e all'inganno e offrendo agli stessi il peggior esempio educativo possibile. Per carità, accade qualcosa di simile anche nel mondo della scuola e altrove quindi è una questione allargata a livello sociale, però son cose che molto raramente si vedono in altri sport, mentre nel calcio è una costante.

Probabile che io abbia un po' il dente avvelenato, perchè nel passato amavo il calcio e con il tempo tutto ciò mi ha portato ad odiarlo.

Per questo quando facciamo discorsi sullo sviluppo e diffusione della pallavolo, più che legittimi e auspicabili nella realizzazione, una parte di me pensa "e se poi dovesse finire per somigliare a quell'altra gabbia di matti?".

Quindi, per concludere, riallacciandomi finalmente al topic, considerando il calcio la disciplina più lontana dai valori dello sport, non riesco ad includerlo in una manifestazione come le Olimpiadi, se pur non esenti da situazioni che poco abbiano a che fare con lo sport.
Rielaborando quindi la mia metafora: vedo una tovaglia con qualche macchia che accettiamo di stendere ancora sulla tavola, il calcio è quella enorme patacca di vino o sugo che cattura negativamente l'attenzione e ci fa prendere posto più distante possibile da essa.

Scusate la lungaggine e l'OT, ma volevo solo chiarire il mio pensiero. Passo e chiudo.

@solo_sport
Una soluzione che accontenti tutti potrebbe essere escludere il calcio e inserire il calcio a 5, molto più economico per gli organizzatori delle olimpiadi e con criteri più rispondenti. (Vedi rugby)